Chaos jako cesta k upevnění moci

31.říjen 2015   Vedl rozhovor :  Josef Šíma

O boji se sílícím nacismem a xenofobií, tajných dohodách s Ruskem, o potřebě osobní odpovědnosti a politikách udržujících moc s mužem, který Viktoru Orbánovi sebral ústavní většinu, s maďarským poslancem Zoltánem Készem.

Jak přesně se rodil váš příběh, příběh muže, který sebral Viktoru Orbánovi ústavní většinu v parlamentu?

Na začátku mého příběhu je zájem o otázky svobody, tržního hospodářství a rakouské školy někdy v době před deseti lety. Začal jsem se systematičtěji těmto věcem věnovat, navštěvoval jsem semináře a potkal jsem správné lidi na správném místě. Výsledkem bylo, že jsem v roce 2011 v Maďarsku založil think-tank Free Market Foundation. Brzy se ukázalo, že jde o úspěšný projekt – měli jsme spoustu publikací, organizovali vzdělávací akce, provozovali jsme hojně navštěvovaný blog kapitalizmus.com.

O co vám především šlo? Čeho jste chtěli dosáhnout?

Chtěli jsme hlavně vzdělávat lidi. Zjistili jsme totiž, že lidé nevědí téměř nic o ekonomii jako takové, natož aby znali nějaké subtilnější argumenty pro tržní řešení problémů. Lidé nevědí, co to jsou peníze, co je podstatou úvěru, zkrátka unikají jim zcela elementární terminologické věci. Podíváme-li se na to, jak krize zasáhla Maďarsko, vidíme, že přesně tyto věci jsou odpovědné za to, že si lidé brali úvěry v cizích měnách a téměř třetina obyvatelstva se dostala na pokraj bankrotu. Většinu lidí vůbec nenapadlo, že existuje kurzové riziko. A tak jsme se zaměřili na vzdělávání a já osobně jsem přednášel třeba i pro šestileté děti na základních školách a vysvětloval jim jednoduše, jak fungují banky. Součást našich vzdělávacích programů napříč věkovými skupinami byl též důraz na klíčový význam osobní odpovědnosti. V Maďarsku, patrně stejně jako v České republice, stále bojujeme s dědictvím komunismu, kdy lidé při jakémkoli problému okamžitě volají po tom, aby jim pomohl stát. Vysvětlovali jsme, že člověk má být odpovědný za své jednání, ať již jde o podnikání, rodinu nebo jiné věci. Chtěli jsme lidem ukázat, že jsou to oni, kdo mají mít život pevně v rukou.

Vzdělávání a osvěta jsou nepochybně důležité, ale vy jste se vydal do jiného světa. Vstoupil jste do politiky a postavil se proti mocnému Viktoru Orbánovi. Proč jste to udělal a co vám nejvíc vadí na politice Fideszu?

Podíváte-li se na posledních pět let, a ani nemusíte být nějakým vyhraněným zastáncem svobodných trhů, musíte odmítnout spoustu věcí, které Viktor Orbán udělal – znárodnění penzijních fondů, zmonopolizování trhu výroby tabáku, zdanění úspěšných podnikatelů, a to i zpětně, vytvoření vysoce korupčního prostředí, kdy např. 25 až 30 procent evropských peněz končí na účtech politiků a takto bychom mohli ještě dlouho pokračovat. Na podzim minulého roku jsem si řekl, že se na to nemohu už více dívat, že prostě nesnesu pohled na to, co se děje v mé zemi. Celá země se vyvíjí velmi špatným směrem a já – jako bývalý učitel – jsem to nejlépe viděl skrze problémy školství, jež jsem velmi dobře znal. Viděl jsem všechnu tu propagandu, která je ve školách pěstována, jak mizí svoboda volby, například co se týče volby učebnic nebo výběru školy. Loni na podzim se pak v mém městě konaly doplňkové volby do parlamentu, protože stávající poslanec se stal evropským komisařem. V zemi zároveň probíhala řada demonstrací a já jsem v mém městě jednu spoluorganizoval. Přednášel jsem před davem lidí svůj projev a lidé se mne najednou zeptali, zda se budu ucházet o uvolněné místo poslance. A celé to přišlo ještě ve významnou chvíli mého života, neboť se mi dva dny předtím narodil syn. Po demonstraci jsem se bavil s lidmi a ti mne přesvědčovali, že kandidovat mám. Tak jsem šel za svou ženou do porodnice a oznámil jí tu šokující novinu, že jsem se rozhodl kandidovat do parlamentu. A pak začal kolotoč. Kandidoval jsem jako nezávislý, ale podporovalo mne šest stran, od socialistů až k liberálům. Nikdo nevěřil tomu, že bych opravdu mohl vyhrát. 

Když se rozdávají věci zdarma

Co je příčinou toho, že je Viktor Orbán tak populární?

Podívejte se, co dělá. Před volbami do parlamentu v roce 2014 zákonem omezil výši poplatků za energie. Tu kampaň rád označuji za lákání obyvatel na pivo zdarma. Prostě rozdáváte věci! Zákonem snížíte o nějakých 20 procent ceny energií a lidé to každý měsíc vidí na složence a říkají si, jak se o ně ta vláda pěkně stará. Vůbec je nenapadne, že takovéto praktiky připomínají doby socialismu. Lidé velmi často žijí ze dne na den a víc je nezajímá. K dosažení dvoutřetinové většiny v parlamentu ale Fideszu pomohla také změna volebního systému – zavedení jednokolového systému voleb a změny volebních okrsků.

Rád bych se zeptal ještě na jednu politickou událost, která rezonovala médii po celém světě, a sice na okolnosti slavného Orbánova projevu, v němž vyhlásil konec liberální demokracie a přihlásil se spíše k modelu, který známe z Ruska, Turecka, Číny nebo Singapuru. 

Z pohledu domácí politiky je třeba uznat, že Orbán svou hru hraje opravdu mistrně. O neliberální demokracii může bez problémů v Maďarsku hovořit, protože termín liberalismus mezi lidmi ztratil jakýkoli pevný význam. Těžko se mi to říká, ale lidé prostě nevědí, co to znamená. Mají pocit, že jde o jakýsi vágní pojem znamenající korupci a nešvary kapitalismu. Nesmíme též zapomínat, že jsme v Maďarsku po roce 2000 měli liberálně-socialistickou koalici. Takže když se Orbán vysloví pro neliberální demokracii, lidé na to reagují pozitivně. Kdybyste se zeptali lidí, co Orbán myslí onou neliberální demokracií, devět z deseti by vám řeklo, že přesně nevědí, co tím myslel, ale byli by rádi, že zavrhuje liberalismus. 

Ruská stopa

Kdyby to bylo takto, šlo by o normální politickou hru, kdy se politik chce zalíbit voličům. Nešlo by o zásadní přelom v pojímání politického systému…

Celá věc má ještě jeden zásadní rozměr. Jde o vyslání signálu Evropské unii na straně jedné a Rusku na straně druhé. Nezapomínejme na to, že se Orbán v posledních letech velmi sblížil s Vladimírem Putinem. V jednom rozhovoru, který jsem dával minulý týden, jsem řekl, že Orbán se stává Putinovým velvyslancem v Bruselu. V Putinově zájmu je dezintegrovat Evropskou unii, a jsem přesvědčen o tom, že Orbán je součástí tohoto plánu. Druhou věcí jsou tajné dohody s Ruskem z minulého roku. Jde o ohromné přesuny peněz z Ruska, jadernou energetiku a patrně i další věci. Vše je tajné a nelze získat bližší informace, prý snad za 30 let se dozvíme, o co přesně jde. Orbán tedy balancuje mezi EU a Ruskem a patrně sám neví, kde přesně bude stát za pár let. Ví však, že dnes musí být kdesi uprostřed, v jednom okamžiku být na straně EU, hned poté ale proti EU a s Ruskem. Vidíme to na jeho projevech. Má-li řeč třeba ve Vídni, zní jako prozápadní politik, přijede-li druhý den domů a promluví-li, je to úplně jiný projev. Zkrátka záleží na obecenstvu, ke kterému hovoří. 

Nelze tedy z jeho kroků usuzovat na nějakou zásadní změnu povahy režimu, ale jde o strategickou politickou hru?

Strategickou politickou hru, kdy jde o udržení politické moci. Orbán v politice několikrát prohrál a nechce, aby se mu to stalo znovu. Chce zůstat u moci, ať se děje, co se děje. Podíváte-li se na všechnu tu centralizaci a koncentraci moci, ke které v Maďarsku dochází, je zřejmé, že se Orbán možná v příštích 20 letech nechce svého vlivu vzdát. 

Plot jako divadlo pro voliče

Nemohu se nezeptat na problém imigrace, v němž Maďarsko hraje významnou roli, a na některé jeho kroky, jako je třeba stavba plotu na hranicích, které se stávají předmětem vášnivých debat.

Jedná se o extrémně zajímavé téma, jež v sobě skrývá mnoho důležitých aspektů. Podíváme-li se obecně na problém přistěhovalectví, je u jeho podstaty základní liberální požadavek na svobodu pohybu lidí a pracovní síly, který zároveň přináší řadu ekonomických pozitiv. Maďaři mají velkou zkušenost s migrací po roce 1956, kdy více než 200 tisíc lidí odešlo a usadilo se jinde. V cizích zemích pak v podstatě žili dobrý život. Druhou věcí jsou současné politické hry a otázka onoho plotu, o němž jste hovořil. Letos v lednu se už vědělo, že kvůli problémům v Sýrii i jinde dojde k příchodu uprchlíků, kteří dorazí i do Maďarska. Orbán v tu dobu začal velkou kampaň a po Maďarsku se objevily billboardy, které lidem říkaly, že přijdou imigranti a seberou jim práci, že budou ničit naši kulturu apod. Šlo o to vyvolat mezi lidmi obavu z toho, co přijde. Čas běžel a v červenci a začátkem srpna už v zemi bylo spoustu imigrantů a Orbán jim bránil v průchodu do Rakouska. Najednou se argumentovalo nutností registrace a jednání v souladu s evropskými zákony. Ty však nebyly dodržovány po dobu předchozích sedmi měsíců a nebylo to předmětem debat! Změna přišla až nyní. Proč? Protože v zemi bylo zablokováno více a více migrantů a problém rostl a rostl. Lidé je najednou nemohli přehlédnout. Byli všude. Na nádražích i ve večerních zprávách. Panika a chaos vytvářejí situaci, kdy lidé začnou volat po rozhodné akci vůdce. A přesně na toto Orbán čekal. Chtěl vypadat jako spasitel, silný vůdce, který problémy vyřeší. To byl pravý okamžik na stavbu plotu. A po Maďarsku se objevily nové billboardy, které hlásaly, že země je zachráněna a problém vyřešen. Plot samozřejmě nic neřeší a migranty nezastaví. Ti jdou do Chorvatska, pak zase do Maďarska, odkud je vlaky odvážejí do Rakouska. V čem je rozdíl? Jaký to má smysl? Je to divadlo pro voliče. Orbán může lidem říci: Vidíte, já jsem mocný, já to vyřešil! Toto je jedna interpretace událostí. Druhou je politická hra proti straně Jobbik. Řada voličů Fideszu přešla ke straně Jobbik. Teď se vrací. 

Dovolte mi poslední otázku. Vím, že vaše nadace se velmi hlasitě vyslovuje proti nenávisti, antisemitismu, xenofobii a využívá inovativní metody, jako je boj prostřednictvím humoru, snažíte se zesměšnit primitivní názory radikálů obhajujících nacismus. Proč to děláte? Jsou tyto zhoubné myšlenky opravdu na vzestupu?

Podívejte se, kolik lidí v Maďarsku by dnes hlasovalo pro Jobbik. Je to okolo milionu lidí, kteří slyší na hesla „Maďarsko Maďarům“, kteří by nejraději celou zemi oplotili, aby se nikdo nedostal dovnitř. Sami se považují za radikální pravici, ale je zjevné – podíváme-li se na jejich ekonomický program – že se jedná o socialistické, velmi socialistické hnutí, stejně jako tomu bylo s nacisty v Německu. Představují opravdové nebezpečí. Hrozivou je vize, že v příštích volbách v roce 2018 budou bývalí voliči Fideszu volit Jobbik. Socialisté nejsou alternativou, protože jsme měli jejich osmiletou vládu a lidé si to pamatují. Proto doufám, že můj volební úspěch lidem ukáže, že existuje opravdová alternativa – že to není alternativa socialistická, nacistická ani nejde o pokračování stávající nadvlády strany Fidesz. Chci se všemi silami zasadit o to, aby v příštích volbách tato alternativa pro maďarské voliče existovala.